Sunday, February 22, 2009

Til Eirik og Ann-Guri

Takk for kommentar, Eirik og Ann-Guri. Artig at de interesserer dykk for denne debatten. Eg skal skrive litt om sol-argumentet, og så kome med nokre refleksjonar i etterkant av det.

Dykkar sitat er som fylgjer:

"Sun Shrinking -
The change in the size of the sun over the past 400 years is important in the study of origins. Over 100 thousand years these changes would have accumulated so much that life of any kind on the earth would have been very difficult, if not impossible. Thus, all life on the earth must be less than 100 thousand years old. The sun, 20 million years ago, would have been so large that it would have engulfed the earth. The earth cannot be more than 20 million years old. Those dates as upper limits rule out any possibility of evolution requiring hundreds of millions of years. However, the tiny change that would have occurred in the sun during the Biblical time since creation would be so small as to go almost unnoticed. Thus, the changes in the sun are consistent with recent creation.

The changes detected in the sun call into question the accepted thermonuclear fusion energy source for the sun. This, in turn, questions the entire theoretical structure upon which the evolutionary theory of astrophysics is built."



Eit lite memento før eg drøftar dømet: Legg merke til at ein set spørsmålsteikn ved astrofysikken på slutten her. Dette er berre eitt døme på korleis ung-jord kreasjonismen (UJK) ikkje kan nøye seg med å gå mot éi grein innanfor naturvitskapen. Nei, dei må heilt eller delvis gå mot geologi, biologi, paleontologi, astrofysikk, relativitetsteori, platetektonikk, dateringsvitskap osb. osb. Velvel, den som kjenner litt til naturvitskapen sine ulike greiner - og korleis desse arbeider uavhengig av kvarandre, men likevel samanliknar sine resultat med kvarandre og undersøker om dei står i samanheng - vil naturlegvis sjå den enorme oppgåva som her ligg foran UJK.

Meir enn dette: Med den naturlege samanheng desse vitskapane har på den noverande augneblink, får UJK ei nesten umogleg oppgåve: Presentere - og grunngje - ein teori som på ein endå betre måte enn noverande paradigme forklarer fakta i naturen. For så vidt er det sunt å prøve - vitskapen går framover ved å utfordre rådande paradigme, undersøke anomaliar etc. Men ein sunn vitskapleg metode kjenneteiknast ved at dersom fakta ikkje understøttar teorien, så forkastar ein teorien. Dette er ikkje mange av UJK villige til å gjere, uansett kor mykje bevis dei får mot seg (denne oppfatninga har eg referansar på).

Så til sol-argumentet, som stadig vert nytta innanfor UJK. Då er det éin ting de bør leggje merke til: Innanfor sunn vitskap vil ein vurdere i kor sterk grad ein hypotese/konklusjon er stadfest. Til dømes: Gravitasjonslova er svært godt stadfest, medan hypotesen om at universet gjennomgjekk ein superrask utviding like etter Big Bang (inflasjonshypotesen) er ganske usikker. Difor uttalar fysikarar seg med forbehold om denne siste hypotesen. Dei vil seie: "Denne hypotesen kan ha noko for seg, men vi kan ikkje seie noko sikkert enno."

Kva vert sagt i utsegna om sola, ovanfor? "The sun, 20 million years ago, would have been so large that it would have engulfed the earth. The earth cannot be more than 20 million years old. Those dates as upper limits rule out any possibility of evolution requiring hundreds of millions of years." Jaha. "...rule out any possibility". Ein ansvarleg vitskapsmann ville ikkje teke slike ord i sin munn med mindre han hadde føre seg ein konklusjon som var svært godt grunngjeve.

Forresten: Ein ansvarleg vitskapsmann ville ikkje i det heile teke sagt noko slikt. Det er ikkje slik vitskap fungerer. I beste tilfelle kunne han sagt: "seem to rule out any possibility" Men frå ICR høyrer ein ikkje dette, her vert konklusjonen slege fast ganske bastant. Så kan vi undersøke om konklusjonen er så godt grunngjeve på vitskapleg grunnlag som ICR gjev inntrykk av. Dersom dette IKKJE er tilfelle, kva gjer dette med deira truverd? Tenk over det. For slike "heilt sikre" resonnement vil du høyre mange av i UJK-krinsar. (Og ja, berre sei frå om du vil ha referansar).



Så til saka. Det fylgjande byggjer på Howard J. van Tills drøfting av saka. van Till er sjølv kristen, og han er professor i fysikk og astronomi. Les hans grundige og saklege drøfting her. Han har også gjeve sol-argumentet ei grundigare drøfting i si bok "Science held hostage".

UJK meiner altså at sola krympar. Kvar har dei eigentleg dette frå? Jo, ein vitskapleg rapport som vart presentert ved "The American Astronomical Society" i 1979. Det var to respekterte astronomar, John Eddy og Aram Boornazian som stod bak. Tittelen på artikkelen var "Secular Decrease in the Solar Diameter, 1836-1953". Innhaldet i artikkelen var kort sagt: Observasjonar viste at sola sin diameter hadde krympa med om lag fem fot i timen i den perioden målingane hadde skjedd (det var ingen jamn minking, grafen med målingar går opp og ned, men gjennomsnittleg nedover). Astronomane oppfatta det som ei gåte; ein jamn minke ville vere i strid både med rådande teoriar om sola og med geologiske prov.

Astrofysikarar vart på 30-talet overtydde om at det som gjer at sola brenn, er kjernereaktiv fusjon ("thermonuclear fusion" - det same prinsippet som vert brukt i hydrogenbomber). Under denne teorien skulle ein forvente ein viss kontraksjon i sola, men denne ville vere så liten at det knapt ville vere mogleg å måle med instrument.

Før fusjonsteorien vart allment godteke, meinte ein likevel at gravitasjonskrefter var ansvarlege for varmeutviklinga i sola. Dette vert omtala som såkalla "Helmholtz-kontraksjon". Men det var lett å påvise ved utrekningar at ein slik kontraksjon med fem fot i timen ville generere langt, langt meir energi enn det sola faktisk gjer.
Astronomane var difor i villreie.


Såkalla oscillerande teoriar (dvs. at solstorleiken går ut og inn i faste mønster) hadde heller ikkje inntil då rekna med så store utslag. Men merk: Eddys og Boornazians resultat vart ikkje forsøkt teia ned av astronomane, i staden skapte dei interesse og var ein impuls for vidare forsking.


Allereie same månad som Eddy og Boornazian publiserte sin artikkel kom ut, vart ein annan artikkel om det same temaet også gjeve ut, forfatta av S. Sofia, J. O'Keefe, J. R. Lesh and A. S. Endal. Artikkelen vart publisert i "Science". (To ord om dette å publisere i faglege tidsskrift: Det vert sett store krav til artiklar som skal printast i faglege tidsskrift. Dei vert gjennomlest svært grundig av ekspertar på fagområdet, for at forskinga skal kvalitetssikrast. Dette systemet vert omtala som "peer-reviewing", og jo "tyngre" tidsskriftet er, jo større krav vert sett til profesjonaliteten i artikkelen. Om UJK vil ha noko fagleg truverd, må dei difor kunne produsere artiklar som kan peer-reviewast i faglege tidsskrift. Kanskje unødvendig å seie; slike artiklar vil du ikkje finne - i alle fall ikkje så vidt eg veit. [Eit lite innskot, her er ei drøfting av denne problematikken.] Og btw: Artikkelen til Eddy og Boornazian vart aldri publisert som ein fulltekst, peer-reviewed artikkel i eit fagleg tidsskrift.)

Men altså; denne andre artikkelen. Her var det ein studie over soldiameter i det same tidsrommet som Eddys artikkel undersøkte. Men denne andre artikkelen kom fram til mindre enn ein fjerdedel av femfotsresultatet til Eddy. Irwin Shapiro publiserte også si forsking om soldiameter, men med ein annan metodikk enn dei nemnde artiklane. Shapiro undersøkte Merkurs rundgang rundt sola frå 1736 til 1973, og kom kort sagt fram til ingen merkbar krymping i sola sin diameter. Den maksimale krympinga som kunne skjedd vart målt til 1/7 av det resultatet som Eddy kom fram til. D. W. Dunham m. fl. undersøkte soldiameteren ut frå ein annan metodikk, nemleg solformørkingar, i perioden 1715-1979. Deira resultat var at sola kan ha krympa, men i så fall med mindre enn 1/7 av Eddys resultat.

Etter desse resultata, som stod i strid med Eddys, gjennomførte John H. Parkinson, Leslie V. Morrison og F. Richard Stephenson ein ny analyse av dataa som Eddy og Boornazian hadde jobba med. (Igjen: Sunn vitskap). Dei konkluderte med at det var skjedd feil ved observasjonar, metodikk og instrument i dataa, og at det ikkje var grunnlag for å seie at sola krympar merkbart i perioden 1730-1980. Men dei meinte likevel at det var mogleg å finne resultat som antyda ein 80-års oscilleringsperiode der sola krympar og utvidar seg. Denne siste konklusjonen vart stadfesta i ein grundig artikkel av R. Gilliland, der det vart peika på ein 76-års periode, samt at det var mogleg, men ikkje stadfest, at sola i løpet av dei siste 265 åra har minka diameter med 1/20 av den raten Eddy hadde presentert.

Fleire artiklar har stadfest denne konklusjonen. (Sjå referansar hjå van Till) Særleg interessant er det også at i perioden 1967-1980 vart det registrert auke i sola sin diameter, ein auke på 8 fot i timen. Det som vidare er heilt sikkert, er at det IKKJE finst noko vitskapleg grunnlag for å ekstrapolere den registrerte minkinga bakover i tida slik UJK gjer. Tvert om indikerer forskinga at sola oscillerer, dvs. trekker seg inn og utvidar seg att, i 76-årsperiodar.


Ok, meir kan seiast om problemstillinga, jfr. linken. Men dette som eg her har presentert syner klart nok ein vanleg mekanisme i UJK sin "vitskap". Ein rapport (med sannsynlegvis feilaktige data) vart publisert (av Eddy og Boornazian) i eit faglaug for å opne for diskusjon. Rapporten vart aldri publisert som ein fagleg artikkel. Men desse førebelse resultata vart plukka opp av UJK-folk og presentert som fullstendig avgjerande prov for at jorda er ung, og til og med til dels for at astrofysikken tek feil i sine grunnleggjande fundament!

Tenk over det her: Mange UJK-folk bryr seg lite eller ingenting om grunnleggjande vitskaplege retningsliner, som er til fyrst og fremst for eitt føremål: Å søke sanninga. Nei, desse folka har sanninga frå før, i sin teori som byggjer på ei heilt bokstaveleg lesing av Bibelen. Det er for så vidt greitt nok å ha oppfatningar og teoriar på grunnlag av Bibelen.

Men det er IKKJE greitt at UJK tek tak i bits and pieces av (tvilsomme) vitskaplege resultat og framstiller dette som ubestrideleg prov for sine oppfatningar. Det er ein "målet helliger middelet"-tenking som har stort potensiale til å skade truverdet til kristne. For dersom kristne har eit så lemfeldig forhold til vitskaplege sanningar, kvifor skal då ikkje-kristne tru på kristne i det heile teke?

Det beste desse UJK-folka burde gjort, var i det minste å innrømme at vitskapen går mot dei på enormt mange punkt, og så vere ærlege og seie at dei trur på sin teori likevel. Så kunne dei sett i gang og forska med utgangspunkt i sitt paradigme. Diverre er ein slik ærlighet om vitskapen ikkje så vanleg vare i dei krinsar.

8 comments:

Samuel said...

Du synes det er rart at kreasjonister går mot så mange grener av etablerte vitenskapsteorier?
Ville du ha fortrukket at vi trodde på evolusjon, og at universet var 14 milliarder år, men at vi fortsatt trodde at jorda bare er 6000 år!
Med andre ord, for å være konsistente kan vi ikke nøye oss med bare en gren av naturvitenskapen.

”The earth cannot be more than 20 million years old. Those dates as upper limits rule out any possibility of evolution requiring hundreds of millions of years." Jaha. "...rule out any possibility". Ein ansvarleg vitskapsmann ville ikkje teke slike ord i sin munn med mindre han hadde føre seg ein konklusjon som var svært godt grunngjeve.”

Hvordan ville du klart å få hundrevis av millioner av år med evolusjon inn i en tidsramme på 20 millioner år? Det han sier er jo at hvis evolusjonen skal ha tatt hundrevis av millioner av år, da har du ikke nok tid på 20 millioner år.

Du har helt rett i at man bør legge vekt på fakta, og få alle fakta på bordet, og ikke prøve å skjule noe. Det er også slik jeg for det meste har oppfattet kreasjonister, selvom de jo ikke er en homogen masse. Artikkelen som det ble sitert fra ble publisert i 1980, altså året etter den første rapporten. Som du vet skal vitenskapen rette seg selv, kreasjonister kan også ta feil, og ha gale teorier. Fant en litt nyere artikkel, som i hvert fall er litt mer nyansert. Her kommer et utdrag fra konklusjonen:

”Thus we can conclude that a thorough analysis of all the available evidence clearly suggests a steady long-term decrease of the solar diameter (i.e. the sun is shrinking) at a rate of almost 0.2 second of arc (150 kilometers or 93 miles) per century or approximately 30 centimeters (less than one foot) per hour, superimposed upon a 76–80 year cycle of systematic increase and decrease over a range of 0.8 second of arc (600 km or 373 miles).
Oscillations and eclipses
But Gilliland’s thorough analysis of the data and definitive conclusion have far from settled the debate.”
http://creationontheweb.com/
content/view/1320/

Som du ser er man åpne for nye data og nye tolkninger, slik det skal være.

Hallvard said...

Takk for konstruktiv kommentar, Samuel. Eg tykkjer det er realt av deg å presentere motforestillingar.

Poenget i min kritikk av sitatet er slett ikkje at evolusjon som krev fleire hundre millionar år ikkje vil kunne gjennomførast på 20 millionar år. Det er jo åpenbart. Poenget er at artikkelforfattaren slår fast at jorda ikkje KAN vere meir enn 20 millionar år, og dermed at evolusjon er utelukka. Men grunnlaget for å seie at jorda ikkje er meir enn 20 millionar år er fråverande.

Dette vert også innrømt i sitatet som du viser, og dette ser bra ut. Sitatet ditt viser at nokre UJK-folk er villige til å revidere sine konklusjonar. van Till viser imidlertid at argumentet har florert.

Konklusjonen er uansett: Det finst ikkje vitskapleg grunnlag for å seie at varierande diameter på sola indikerer ung jord.

Samuel said...

Er du sikker?

Hallvard said...

Eg er rimeleg sikker på det, ja. Poenget er nemleg at det ikkje er mogleg å ekstrapolere bakover i tid dei evt. minimale endringar som ein kan finne i endringa i sola sin diameter, og dette er endå meir slik i det ein har dokumentert ein oscillerande funksjon i soldiameteren.

For det andre er ikkje poenget om eg er sikker eller ikkje. Poenget var at UJK-folk mange gonger har fremja ein bastant påstand om at solkrymping provar UJK-teorien. Dette er åpenbart ikkje tilfelle, og bevisbyrda ligg ikkje på meg for å prove på at dei tek feil, men derimot på dei for å prove at dei har rett.

Igjen: Dette gjeld i den grad dei vil blande seg inn i den vitskaplege debatten. For min del kan folk få tru kva som helst, men i det UJK-folk vil gå inn i ein vitskapleg debatt og diskutere kva konklusjonar ein kan trekke av vitskaplege resultat, må dei altså ikkje trekke konklusjonar lenger enn det vitskaplege materialet gjev grunnlag for.

Om dei har standpunkt utover dette, må dei gjere det klart at dei held desse standpunkta ikkje på grunnlag av vitskaplege resultat, men på grunnlag av si særskilde forståing av 1 Mos.

Samuel said...

Godt sagt! Enig med deg i det du sier her.

Anonymous said...

Du får ha god Betring Hallvard.du må bli fort frisk igjen. Erik.

Kjetil said...

Hei!

Hva trur du er mest sannsynlig: At ung-jord-kreasjonisme om 20 år er den dominerende teorien, eller at VitaePro om 20 år er det mest brukte legemiddelet i Norge?

At VitaePro skulle vise seg å være knall er muligens noe mer i overensstemmelse med moderne vitenskap, men ellers har de vel omtrent like vanntett dokumentasjon :D

Giske said...

Fin blogg! Så syyykt lange innlegg du skriver! ;)